Malvinas, 41 años después: Memorias de un piloto de guerra (Entrevista)

 

Entrevista: Carlos Corsini.  Piloto de helicópteros
Fecha: 1 de diciembre de 2023
Lugar: Ciudad de Concordia

_Bueno...acá estamos con Carlos Corsini, que es un ex-combatiente de la Guerra de Malvinas en el Atlántico Sur, contra el imperio ingles, hace...

_Cuarenta y un años y medio

_...Cuarenta y un años y medio ya...en el año 1982.  Y, vamos a aprovechar esta entrevista, mas alla del hecho histórico, del hecho bélico, para ver algunos puntos de vista sobre la vida, sobre la actualidad, y sobre lo que está pasando como raza humana en el planeta, como seres vivos, como devenir conjunto de la humanidad.

  Así que, bueno, Carlos, Estuviste ahí: sos un ex-combatiente de Malvinas?

_Hola Santi, gracias por este espacio, este lugar, y trataremos de que no sea un monologo, vamos a intercambiar Te parece?

Estuve...estuve... Yo creo que fui, un privilegiado en este sentido.  No por la guerra en si, sino por la acumulación de experiencias que me ha tocado vivir, y de las que he visto: esto, me lleno de experiencia.  

Entonces, como experiencia, como aprendizaje, creo que soy un afortunado.

_En principio por volver y seguir vivo, no? Vos eras colimba o...

_No, yo era personal de cuadro, volaba helicópteros en Malvinas, fui copiloto de un helicóptero: un Bell UH1H como los que volaban en Vietnam. Un helicóptero de mediano porte, de catorce plazas: la tripulación -piloto y copiloto- y doce personas más, con equipos completos, básicamente.  Imponente.

Este es un helicóptero de mediano porte.

_Grande, no? Así que eras personal que ya estabas especializado...eso seria el Ejército?

_El ejército, yo estuve en la aviación de ejército.  La unidad en que yo estaba se llamaba Batallón de Aviación de Combate 601, y dentro de eso había tres Compañías

_Esa es la que está en La Plata?

_No, está en Campo de Mayo.  Tres Compañías: la Compañía de Helicópteros de Ataque, La Compañía de Asaltos A, y la Compañía de Asaltos B. Yo estaba en la Compañía de Asaltos B con doce helicópteros. Las otras Compañías tenían... en total, cruzamos 20 helicópteros, a Malvinas.

_Bastante pocos, no? Para lo que fue la guerra?

_Bastante pocos, para lo que fue. Inicialmente salimos de la Unidad, que estaba en Campo de Mayo -del Aeródromo de Campo de Mayo- salimos cuarenta helicópteros. Teóricamente íbamos a cruzar los cuarenta, pero el bloqueo inglés, y las decisiones que tomaron la gente que estaba al mando, restringió la navegación de los buques de carga.

  Entonces nosotros teníamos que cruzar los helicópteros, en buques, evidentemente, porque hay 200 millas náuticas desde la costa, desde el lugar mas cercano que era Río Gallegos, hasta Puerto Argentino.

_Y hasta Rio Gallegos? En camiones?

_No, nosotros fuimos volando, desde Campo de Mayo salimos los cuarenta helicópteros.  Que, si, puedo decirte que fue, para mi...salimos a las cuatro de la mañana, cinco de la mañana, de un día cuatro o cinco de abril, y era...

  Yo no se si viste "Apocalipsis Now", una película? Eran cuarenta helicópteros en marcha, la oscuridad, con los beacon, las luces de posición prendidas, una imagen como...algo imponente, no? Y así fue.  Salimos todos, los cuarenta helicópteros juntos y después, hubo que diseñar, ya estando en Comodoro Rivadavia, una metodología para poder cruzar con los helicópteros. 

  Los Chinook, que eran unos helicópteros pesados que tenían capacidad para 12 toneladas de carga, que son los helicópteros doble hélice en tándem, una atrás y una adelante -son helicópteros muy grandes- cruzaron en vuelo porque tenían capacidad para cruzar en vuelo.  

Los helicópteros Puma, que también es un helicóptero grande, de gran porte, francés, muy moderno en esa época, también tenían capacidad de cruzar en vuelo y cruzaron en vuelo.

  Nosotros, que teníamos dos horas de autonomía, dos horas veinte, hubo que desarmarlos y cruzar adentro de los Hércules, de los aviones Hércules.  Que fue todo un trabajo, realmente, mucho, porque fue un trabajo de ingeniería, un trabajo de capacidad...de tiempo y de precisión.

_Y cuantos helicópteros entran, uno? Uno por viaje?

_Uno! Y se hizo todo un tren, de idas y vueltas, hasta poder cruzar todos los helicópteros de este tipo, a Malvinas.  Así que fue realmente interesante, técnicamente.  Y, del otro lado, había todo un equipo técnico para poder armarlos, no?  Esto también impone determinadas tareas, porque no es solamente armarlos, hay que hacer determinados reglajes para que funcionen...

_Una puesta a punto?

_Si, como se diría, una puesta a punto.  Esa sería la palabra.  Porque hay que hacer reglajes aerodinámicos, hay que hacer controles técnicos de lo que...

_O te vas al piso?

_O te vas al piso.  O, lo que, es incómodo, vos le sacas una pala al helicóptero, y se la volvés a poner, y, si no esta alineado, genera vibraciones.  Y esto hace que sea incomodo el vuelo, la incomodidad hace que sea tedioso...

_Un milímetro de diferencia hace eso...

_Un milímetro hace que te genere vibraciones de alta o baja intensidad.  Y esto te genera, muchas veces, dolores de cabeza, es decir...

_Falta de combatividad, digamos? claro, y estas en una guerra...

  Antes de pasar a otra cosa te quería preguntar, vos, como persona y mas allá de tu experiencia de combate.  Como seres humanos, como raza humana: Vos crees que son necesarios los conflictos bélicos? Habría otra forma de resolver...?

_La guerra es un estado social.  Es un estado social, es decir, normalmente, así hemos dirimido nuestras disputas desde que el hombre es hombre.  Siempre se ha tratado de evitar porque, la persona que se prepara para la guerra, es el que menos la quiere.  Digamos, en estado de conciencia, porque sabe las consecuencias.  

_Claro...

_Vos imaginate que, una guerra para que sea una guerra tiene que haber sangre, y el que vio un muerto vio todos los muertos.  Entonces, en lo personal, yo creo que es terrible, es lo no deseado, lo no deseado.  Pero ante lo inminente, es el último recurso. Y nos pasa cotidianamente.  Nuestro hogar, uno no lo va a poner en la mesa de discusión.  Uno tiene obligaciones de defensa del hogar.  te estoy llevando a la mínima expresión del núcleo social.

_A la familia digamos, a la persona?

_Si, muchas veces me han preguntado esto, y muchas veces, lo mas sensible, que son las madres...

  Entonces vos le preguntas a una madre: 

Señora, usted sabe boxeo?

 "No" Me dicen...

Sabe tirar con un arma?

"No"

Sabe, algún tipo de defensa personal?

"No"

Y si usted ve a su hijo en peligro, que hace?

"Y, lo defiendo" Dicen

Es decir, esto es inherente a la especie.  Ahora, después están las perversidades, lo que desde el otro lado, uno pretende...nosotros hemos tenido, en los últimos trescientos o cuatrocientos años, conductas que eran realmente naturales, de países o de reinos, que eran de ultramar, de conquista.  Y esto era normal. era extremadamente normal.  

Hasta que hubo necesidades, digamos, la estructuras fueron creciendo, fueron teniendo necesidades de sentirse libres. Y ante la no comprensión de esto...-estoy tratando de hacer un pensamiento- la gente se levantó en armas.

_O sea, eso existía y en algún momento tuvo la fuerza, la organización

_La organización.  Hubo que organizarse, pero no de cualquier manera, porque, la rebeldía no era de cualquier forma, era determinadas organizaciones, y determinada organización que tuvo que tener también un marco legal.  Ante lo imperante.  Es decir, argentina pudo liberarse, no antes de estar organizada, legalmente organizada.  Es decir: la independencia tuvo la necesidad de dar la Declaración de Independencia para dar el marco legalmente...

_En 1816?

_Si, en 1816, para tener un ejercito regular y no una banda de facinerosos.  Esto...sino no era posible.  Podíamos seguir combatiendo pero no íbamos a ser reconocidos como tales, por no estar organizados.   Así que, dicho esto, hay veces que, no tenes otra alternativa.

_Y esta guerra, en particular, era necesaria?

_Yo creo que, era indispensable.  Era indispensable.

_En que sentido?

_Dentro de un marco en que, nosotros llevábamos...

_Los tiempos, los plazos?

_Tiempos y plazos perentorios, digamos, para no perder el derecho a reclamo de nuestra soberanía.  y si uno lee... -porque fueron fases-  reclamos, durante muchos años, la situación, hechos, que se fueron dando...

_Antes del '82

_Antes del '82, y en el '82 mismo, digamos, fue, hasta algo trivial: el desarme de una factoría, el izamiento de una bandera, que podría haber parecido hasta una nimiedad, genera un conflicto de alta escala.  Que no se pudo... porque también hay que entender el contexto europeo de esa época. 

  Y después, llevar adelante un proceso que, no solamente esta escrito sino explicitado y especificado.  Si uno escucha las últimas palabras del almirante Büsser, la orden era especifica, de generar la recuperación sin costo de bajas.  Sin costo de bajas alguna.  Y así fue.  Porque era la oportunidad de tener el marco legal, de tener la posesión, y de tener la petición a los organismos internacionales.   

_O sea, la intención era generar ese marco legal y técnico para generar esa petición desde una posición de fuerza...

_De fuerza.  

_Mejorar la posición, pero no se esperaba la reacción de Inglaterra, digamos?

_También -y esto son palabras mías- la ingenuidad política de no saber quien teníamos enfrente.  Si bien históricamente, quien conoce un poco de historia militar, sabe que, del otro lado, no iba a...

_No iba a soltar el hueso...así nomas

_No iba a pasar desapercibido esto.  Y después, la ingenuidad política, de no reconocer las dinámicas de los organismos internacionales.  

_Por ejemplo?

_Las Naciones Unidas, la OEA... que son estructuras -esto también es un análisis mio- ficticias, que únicamente sirven al Establishment.  

_Responden al poder

_Responden al poder absoluto.  

_Mas allá del diseño, mas allá de las declaraciones y todo, responden a... a la fuerza?

_La resolución 512, que era...la ONU resuelve la posesión de tres banderas: británica, argentina, y el visado de las Naciones Unidas.  El consejo de Seguridad veta esa resolución, porque no era favorable a Inglaterra.  Porque son parte del consejo de Seguridad. Y, digamos, son administradores de las fuerzas navales de la OTAN.  Inglaterra es el administrador de toda la flota de la OTAN. Era parte.

  Esto es análisis de café de lo que era un marco geopolítico.  Y si yo te puedo dar este análisis, a mi me parece, con el diario del lunes, hoy...Malvinas, no solo fue un conflicto regional, sino que fue una prueba a baja escala, una prueba de lo que iba a ser el Nuevo Orden Mundial.  

_Tenían que dar el ejemplo, digamos?

_Pero, aparte, porque prueban: se prueban las corporaciones militares, se prueban las corporaciones políticas, la ONU, la OEA, funcionales al Establishment, y hoy está sucediendo lo mismo en Palestina.  

_Tienen que bajar el garrote de una forma que se note, digamos...

_Y aparte, que las fuerzas políticas tengan un poder limitado.  Las corporaciones económicas se prueban.

_O sea, que en esos momentos de conflictos, reales, que ya dejan de ser de baja intensidad, todos los esquemas políticos, todas las instituciones globales, pierden pesos en aras de...

_Son funcionales.  No digo que pierdan peso. Yo digo que tienen un peso específico...

_Quedan subordinadas al poder

_Al poder, exactamente.  Al poder.

_Que no necesariamente es un país, no? O sea?

_Bueno, por eso digo, cuando hablamos de Nuevo Orden Mundial, lo que significa es que las fronteras han caído hace rato, son las corporaciones las que manejan todo.  Hoy el poder pasa por las corporaciones, el Nuevo Orden Mundial pasa por las corporaciones.  

  Hoy estamos...en Dubai, se está tratando el problema climático, y el problema climático fue instaurado por grandes corporaciones.  Y los países, son subordinados a una agenda. Así sea que veas esto, como la OMS, que está manejada, que cumple determinados mandatos de corporaciones. La agenda 2030...todas estas cosas que...yo creo que Malvinas fue parte de un proceso

_Un punto de inflexión

_Un punto de inflexión para saber como se iban a comportar determinadas corporaciones.  Las corporaciones religiosas, las corporaciones religiosas, se probaron las organizaciones religiosas.  Si uno lo analiza, ve que está mas allá de un mero, de un pequeño conflicto que también, el alejamiento hizo que -Malvinas estaba, o argentina, o Sudamérica está lejos de los grandes conflictos-. El hemisferio sur, siempre estuvo alejado de los grandes conflictos.  Y esto también es parte de una mirada...

_Les permitió hacer, un experimento sin interferencias...

_Sin interferencias.  Y esto es, un análisis muy chacarero, no?

_Si, pero desde ese punto de vista es como que queda muy evidente.  Se nota, no?

_Ademas, digamos...ayer murió uno de los grandes...

_Henry Kissinger

_...Que fue, uno de los grandes cerebros de la puesta en funcionamiento del Nuevo Orden Mundial, o de lo que se está llamando el Nuevo Orden Mundial.  

_Bueno, y volviendo a la guerra, no?  Dos preguntas por ahí relacionadas, o no, una es:

  Que se siente al matar a una persona, a un desconocido? Por mas que esté del otro lado, enemigo o lo que sea, y, en ese contexto... si pensaste, o tus compañeros, o los que tenias al lado, pensaban o por ahí surge el pensamiento de desertar, de escapar, de irse, de rendirse, entregarse, para no participar en eso.

_Digamos, es complejo...uno no se prepara para matar.  Uno se entrena para cumplir una misión. y la misión, digamos, cuando vos...argentina, los argentinos, no fueron a matar gente, fueron a defender, un pedazo de algo importantísimo de lo que hace a la integridad de una nación.  Dicho esto...el espíritu, y la formación, hace que...-te digo que yo no mate a nadie- hace que uno cumpla misiones técnicas, no?  El tipo que esta en un "pozo de zorro", no está pensando en matar, está pensando en que es lo que sucede adelante.  Pero no es la muerte lo que lo gobierna, el espíritu es...

_La eficiencia?

_Si, porque son reacciones mecánicas, y es la supervivencia.  En definitiva...

_Porque también te pueden matar a vos...

_Si, ya no hay patriotismo, es decir, el discurso ya cae...

_Es el ser humano al desnudo

_El ser humano a la mínima expresión.  Y es la supervivencia en la mayor escala.  

  Después viene la racionalización de lo que hiciste, y muchas veces viene muchos años después.  Que, hoy en día, si bien esto siempre existió, yo me imagino, el tipo que estaba en Vilcapugio, Ayohuma, o en la batalla de Salta, Tucumán, o en Maipú...yo me lo imagino parado en esas organizaciones de linea, con la adrenalina a mil, y el corazón con ciento ochenta pulsaciones...

_Y antes era todo cuerpo a cuerpo, no?

_Y sabiendo que, en esta lotería, rezando que el que tenes en frente tenga mala puntería, no? Digo, esto es humor, ta? Y yo de este lado, que viví los estados de vigilia, esperando que vengan, uno tiene su mente a diez mil.  Y sabiendo, que en comparación, lo que yo viví, es un milímetro, un milímetro en una regla de un metro de la historia argentina. 

O sea, es insignificante, lo que me toco a mi, vivir.  Y digo, por ejemplo: El bombero, que ataca un siniestro, y hay una persona en un tercer piso...la persona que se tira de un tercer piso, no es valiente, no le queda otra.  El que es valiente, en esa misma situación, es el bombero que entra, y entra a combatir el fuego. 

  Pero no lo puede hacer de cualquier manera, tiene que estar preparado, porque sino es un loco, un suicida.  Se entiende, lo que digo?

_En ese aspecto, tampoco hay un prejuicio, al que viene de enfrente, digamos...no hay un odio...

_No, no. Todo lo contrario. Todo lo contrario

_Que pensás del oponente, del otro soldado que viene...

_En el momento, nada... y en la racionalización, yo tuve contacto con los ingleses, si.  Y en ese sentido, ni ellos lo tenían con nosotros ni nosotros con ellos, el odio. No había odio.  Hay otras guerras que tienen odio...hay otras guerras que han tenido odio.  Pero no en este caso.  Yo después tuve conversaciones, y ellos ni sabían donde estaban las Falklands, las Malvinas. Ni sabían...

_Has viajado a Inglaterra?

_No

_Viajarías

_El helicóptero que yo volé, está en un museo, en Inglaterra.  Está en el museo de Birmingham.  Si vos pones en YouTube: AE que quiere decir Alfa Eco, guion 413, Bell H1H, lo vas a ver, que está en un museo.  Y si viajaría, viajaría únicamente a... Mi hijo, me dice, papá: tenemos que ir a verlo, tenemos que ir a verlo...

  A Inglaterra no tendría ningún tipo de problemas, adonde no viajaría es a Malvinas

_Por?

_Porque hoy tenes que...visar, el pasaporte, como si fuera...

_Como si fuera otro país

_Como si fuera a otro país. Entonces, es darle una entidad a ellos... -esto es una opinión personal-.

  Hay muchos muchachos que viajan, pero viajan para cerrar un círculo, cerrar un círculo en la vida.

_Emocional

_Emocional, sentimental, espiritual...

  Con respecto a lo que estábamos hablando anteriormente, hoy, esta visión, de toma de conciencia, hoy se llama estrés postraumático.  Es decir que, antes, no es que no existiera, no se lo identificaba o no...

_O no se le daba importancia...

_Si, yo supongo que el tipo que estuvo en Vilcapugio, o en Ayohuma, esos fantasmas, lo tienen que haber perseguido hasta el último día de su vida.  Me parece, no?  No se.

_El ser humano, sigue siendo el mismo, no?

_Por eso te digo.  El ser humano, termina siendo el mismo, no?

_Evolucionaron las armas, en todo caso, y las personas, o la humanidad, es muy parecida...

_Después tenes que...en este caso, la opinión de la guerra, es de Carlos Corsini, que fue, en todo caso, un  elemento, insignificante, en el engranaje.  Ahora, en las decisiones macro, el tipo que toma la decisión para una guerra, es despreciable.  Es decir, hay algo, y esto es mi reflexión, es decir, hay algo antes, que se podía haber hecho.  Antes de una guerra. Y no se, yo creo que siempre hay.  Pero en todas.

  La primer guerra mundial, que fue una guerra cruenta, empezó en Sarajevo por la muerte de un solo tipo.  Y después murieron cuantos? 18 millones de seres humanos?  Fue la guerra mas cruenta, mucho mas cruenta que la segunda guerra mundial(con mas bajas) pero, se vieron las miserias mas grandes...no se.  No se, esto habría que preguntárselo a un antropólogo.  

_También es como  decís, con el diario del lunes, es otra la visión, no? Y por ahi...es imposible. Es imposible saber que piensan, o a que están jugando...o cuales son los objetivos, en ese momento...

_Ahora, vos me preguntas, si hoy sabiendo todo, teniendo la posibilidad de negarme, me negaría? Yo digo que no.  Volvería a hacer lo mismo, a pesar de saber...que creo que hay un carácter de trascendencia, también.

_Vos sabes que eso que vos decís, lo escuche de todos los ex-combatientes que he hablado, todos me han dicho, que volverían a Malvinas, hoy mismo, digamos...

_Si. A pesar de saber, de ir sabiendo todas las cosas, te digo porque... soy un privilegiado, y tengo el orgullo, me siento orgulloso de haber sido parte de ese momento, no?

  Y sabiendo que, somos responsables históricos de una derrota.  La derrota esta sobre nuestros hombros.  No somos culpables, somos responsables.  

_Y, en cuanto a esa derrota, y esa época de la rendición, la entrega y todo eso, el cambio de manos, nuevamente: Que es lo que pasó al volver, digamos.  como volvieron? Como se sentían? Como los trataba la gente?

_Interesante... interesante.  En Malvinas, se produce el hecho político mas importante, en la sociedad, creo yo, del siglo veinte.  Mucho mas importante que el voto, inclusive, porque la gente se plebiscita en las calles, el plebiscito es un poder que el gobernante necesita, y digo, mas alla de la legitimidad, creo que, el gobierno "de facto" tenía una legitimidad muy discutible.

  Pero en ese momento, y ante el hecho puntual, la gente sale a la calle, a decir "Si, vayan".  Nadie salió a decir "No vayan" y había pequeños hechos, que determinaban esto, y yo siempre lo digo porque todos tenemos que ser responsables y yo, nosotros somos responsables de la derrota, pero, Doña María, que tejía la bufanda, Doña Josefa, que llevaba la lata de picadillo, o... la Fortabat, que entrego, que se yo, un collar de diamantes...

  Cuando vos le preguntas: Doña María, usted tejió la bufanda para que volviéramos, o para que nos quedáramos?  El sentido, era para que nos quedáramos, no? El chocolate, no era para que nos volviéramos, era para que estemos ahí.  Después discutiremos, que se yo, los mecanismos...

_Había un consenso...

_Había un consenso, absoluto. De esto.

  Terminó el conflicto.  Yo estuve prisionero un mes y medio, después de terminado el conflicto.  Estuvimos para... Inglaterra, nos tiene prisioneros, hasta que no se firma el cese total de hostilidades, en los organismos internacionales.  

 Cuando volvemos.  Una vez que supimos, o que nos comunican, las fuerzas de los comandantes ingleses, el general Jeremy Moore -eramos quinientos- nos despide él, personalmente, y nos da la mano, a cada uno de nosotros, y nos expresa el orgullo que había tenido en combatir, frente, o en contra nuestro.  Digamos, hasta ese momento no lo entendíamos, no?

  Llegamos en un buque inglés a Puerto Madryn, y el comandante del buque, el "Sir Edmund", por altoparlante, nos ofrece asilo político.  Nosotros queríamos bajar.

  Y había mucha gente esperándonos, y había mucha gente también para insultarnos.  Es decir, la Argentina que nos despidió, no es la misma Argentina que nos recibe. Y esto no es una victimización, es la descripción de un hecho sociológico.  Porque: la victoria tiene muchos padres... La derrota... Es huérfana!!

Cuando hay un partido de futbol, o cualquier cosa, los que festejan, están todos vivandolós.  Los del otro lado, están en un rincón lamiéndose las heridas, solos.

_Si, en un partido de futbol -yo pensaba en eso justo- la misma persona que aplaude y viva, al otro partido esta silbando al técnico, y pidiendo que lo saquen, y que se vayan, insultando a sus propios jugadores...

_Así es... Y esto es una descripción, no es una victimización ni nada por el estilo. 

  Que...tiene costos: durante diez años en argentina no se habló de Malvinas.

_Había como una invisibilizacion, una barrida abajo de la alfombra digamos, del tema?

_Si, de lo que no se habla no existe. Exactamente. 

  Y hubo que hacer determinadas cosas...y cuando te hablo de hacer es en carácter empírico, es decir, empezaron a surgir organizaciones, organizaciones en cada uno de los pueblos, en cada uno de los lugares.  Porque vos no podes reconocer al hombre si no reconocés lo que hizo.

  Entonces, al estar mal visto lo que se hizo, no podíamos tener la visión social de aceptación, no?

_Eran como parias, digamos?

_Exactamente. Exactamente.  Inclusive dentro de las Fuerzas Armadas.

_Y eso, durante todos esos años, ser ex-combatiente era una especie de mala palabra?

_Una mala palabra.  Era una especie de mala palabra...

_Y...por ejemplo, igual la gente se entera, como vivían, o...

_Todo eso...fue todo un trabajo.  Vos fijate que la primer ley, donde se reconoce al Veterano de Guerra, surge en septiembre de 1991, casi diez años después.

_Increible

_Diez años después.  

  Esto permitió, digamos, un reconocimiento legal, pero también, una contención en la salud, porque te da una Obra Social...digamos, la Obra Social, nos servía porque, al se una franja etaria, demasiado joven en esa época, pequeña...porque... nosotros, debemos haber intervenido veinte mil, en todo, todo.  Digamos, once mil adentro de las islas y después otros nueve mil o diez mil en los alrededores, eramos nada, dentro del contexto social. No alcanzaba al uno por ciento: cero siete por ciento.  

  Y esto, con tan poco volumen, vos no tenes un peso político.  Entonces había que generar el peso social.  Esto empezó, primero, hablando, de boca en boca, y empezando a salir...y esto salió de casualidad inclusive, no fue...

Y empezó, yendo a las escuelas, yendo a las aulas, educativos, de hecho, es hoy, que todavía no se escribió la historia oficial.  No hay una Historia Oficial.  Entonces, en las organizaciones, se empezaron a constituir las asociaciones...

_De ex-combatientes?

_De ex-combatientes.  Se empezaron a nuclear, con un formato hasta gremial, si se quiere.  Y después, ante esto, surge, digamos, el mensaje, el mensaje se da. 

  Primero, la gente, hubo años...era el "pobrecito", digamos.  El "pobrecito" costo muchos suicidios.  Gente que se murió, en este sentido.  Primó el carácter del orgullo, del reconocimiento, de que lo que hicimos tiene un peso específico.  

  Los primeros que nos empiezan a reconocer, son los mismos ingleses. Los primeros libros que llegan como tal, son los libros ingleses.  Que determina, incluso en nosotros mismos, decir "che, mira esto, tanto daño le causamos?".  Así que, empezamos a tomar conciencia, desde la voz del enemigo.  

  Y esto también nos da, la toma de conciencia, de poder empezar...un relato.

_A verse a ustedes mismos, desde otra manera...

_Desde otra manera.  Y el relato, tiene muchas fisuras porque, por qué no es del todo la realidad.  Es lo que yo creo que pasó.  Es lo que a mi me parece que pasó. Que muchas veces, no es la realidad

_Es subjetivo digamos.

_Es subjetivo. Es lo que a mi me parece. Pero también es válido, porque empieza a generar como un rompecabezas.  Se va armando, y se empieza a generar el hecho histórico.  Si hoy Malvinas está adentro de la agenda política, y con mucha humildad lo digo, es gracias a nosotros.  Porque, la política, o los políticos, hubiesen mantenido el Status Quo.

_Para siempre?

_No se si para siempre, pero yo creo que hasta los años noventa, hubiesen mantenido el Status Quo, que al Establishment, también le convenía.  

_Borrar la historia

_Exactamente.

_Hay algo que...por ejemplo, yo hace unos años me conectaba en la plaza con mi computadora, y había un ex-combatiente que, le decían Guachiturro, era de Corrientes, de Yapeyú, no se si Quiroz o como era el apellido, y el contaba que fue, el Cabo mas joven de Malvinas, que lo hicieron Cabo ahí...y bueno, pasaba todo el invierno con una frazada, arrastrando una frazada. Y el decía, "Mira, yo mas frio que el que pasé en Malvinas no voy a pasar nunca...esto que a vos te parece invierno terrible, no es nada"

  Y él decía eso, mas allá de la forma de vida, de como había terminado viviendo en la calle, por voluntad propia, y con un tema de alcoholismo, y de...a-sociabilidad, digamos, porque no era que necesitaba relacionarse con nadie, ni entrar en ninguna cosa con nadie, tenia también estos discursos, no?

Porque yo hablaba con el y... "Si tuviera que volver a Malvinas, hoy, vuelvo" como vos decías recién por ejemplo.  Y después, otro día, ahí en la plaza, toco la banda del ejército, no se si por el dos de abril o por otro evento, relacionado, y el tipo estaba ahí, firme, de guardia con la bandera, y ese sentimiento intacto, y bueno, es muy impresionante, muy fuerte, ver que, como personas, los que participaron en el hecho bélico, mantuvieron una esencia que, a pesar del resto de la sociedad, a pesar de las respuestas, a pesar de las tragedias y de todo, es como que los marcó de una manera que es...indeleble y... imperecedera digamos, no?  A mi, me impresionó mucho eso...

_Yo creo que, Argentina merece, muchas veces, el sacrificio de mucha gente, no? Merece el sacrificio pero también merece la consideración de aquellos que rinden testimonio, con su sangre, con su fortaleza.  Creo que esto es lo que nos está faltando, en esta época, en estos tiempos. No?

 Hoy mueren mas chicos, estúpidamente, de los que murieron en Malvinas, todos los días!  y nuestra juventud se va degradando -lo digo con dolor, no lo digo en forma peyorativa, no?- pero hoy mueren mas en nuestras calles, estúpidamente, mas que los que murieron en Malvinas.  Y utilizo estos adjetivos porque no conozco otros.  

  Y cuando vos hablas en un foro...digamos... "Si vamos a morir, hagamos que valga la pena" Entonces, la gente se retrae.  Pero, no somos capaces de dar un sacrificio?  Si ya lo estamos dando!  

_Claro, no hay conciencia...

_No hay conciencia de que, para morir dignamente, uno tiene que vivir dignamente.  

_Hoy hablábamos de moral, y de lo que son las decisiones, y eso, vos, pensás que en ese aspecto, la sociedad...-hablemos si querés, de argentina o si querés globalmente- está perdiendo los Valores, la capacidad de valorar?

_Si, porque se pierde el punto de referencia.  Fijate lo que pasa con nuestros prohombres, nuestros próceres... es mucho mas fácil para la política, o el político, degradar o bajar la imagen "de..." que la de ellos:subirla.  Porque tienen que dar ejemplos, sino... Y muchas veces lo vimos a San Martin, en los últimos tiempos: que era mujeriego, que le metían los cuernos, que se yo...y no, la imagen de la persona que, realmente hizo este sacrificio, y de organización...

  Porque, evidentemente, para vos, mandar, poseer el mando sobre seis mil tipos, y someterlos a un sacrificio, del Cruce de los Andes, hay una cuestión física, psicológica...

_Una tenacidad, una determinación..

_Y esto se da con ejemplos, no es que, vos vas a ordenar, a decirle a este tipo, súbame esta montaña, y lo va a realizar...

_No te podés quedar tomando mate digamos, mirando como cruzan los demás

_Exactamente, o a Belgrano, no?  Que se lo degrada en su faz militar, porque no tenía voz de mando, porque era endeble, porque era un pusilánime, sin embargo, cuando uno ve, donde cruzo, donde se llevó a cabo la batalla de Salta, de Tucumán, o Vilcapugio...acá...Había que tener bolas! Para estar acá!

  Y vos, comandar un ejército, de cuatro mil, cinco mil, seis mil hombres, donde todos los días tenes que estar pensando que les vas a dar de comer, donde tenés que cubrir las necesidades básicas, donde tenés que mantener una disciplina, no es para cualquiera. Digo...

_Digamos, se baja la vara para evitar una mirada real sobre lo que pasa ahora...

_Claro, porque me interpela, y si me interpela, me genera, dar ejemplos, y yo el ejemplo, lo tengo que dar todos los días.  No un momentito mientras me ven.   Entonces, decís, bueno...todavía, a Belgrano se lo tiene todavía, en la Universidad de Salamanca, como uno de los alumnos mas brillantes.  Y nosotros lo despreciamos.  

 Nosotros somos...-yo vivía en Estados Unidos cuando se suicida Favaloro- somos el país donde se suicidó Favaloro.  Si?  Tengo libros escritos por Favaloro, un tipo, un investigador, un Sanmartiniano...

  Digamos, hay muchos Favaloros hoy que caminan nuestras calles, que son silenciosos.  Pero digo, esta gente, de hoy en día, son ignotos.  

_Claro, llega un momento que se le acaban los caminos y...

_Se le acaban los caminos y se retraen, terminan siendo ermitaños.  Porque, no damos el ejemplo.  Necesitamos dar el ejemplo, constante y todos los días.  Cuando, no damos ejemplos, se pierden los marcos de referencia, y nos ganan los estereotipos.  Nos ganan los estereotipos.  Es mas facil ser Supermán que San Martín.  No nos cuesta nada.

_Y el estereotipo ademas, se puede inventar, imponer...

_Exactamente

_Es algo artificial

_Es algo artificial.  Entonces, es decir, bueno, muchachos, el padre, tiene que dar ejemplos.  Los papás, si nos quieren educar, tienen que dar ejemplos...porque: somos una masa amorfa...yo me imagino, una bola de arcilla, y, yo me tengo que imaginar un hombre, en esa masa de arcilla, y para eso tengo que sacar lo que sobra, apretar donde tengo que apretar, y aflojar donde tengo que aflojar. Si aprieto mucho se deforma, pero tengo que ir apretando para darle forma, a esto.  Esa es la esencia, del hombre.  

_Tenes que tener una acción coherente, digamos, y constante...

_Y yo tengo que dar el ejemplo, ante este.  Porque si yo lo pongo en penitencia a mi hijo, yo no me puedo ir de joda.  Yo tengo que estar al lado de el, porque yo me estoy poniendo en penitencia también.  Sino soy un hipócrita, soy un hipócrita.  Y esto es la esencia del mano, la esencia, del liderazgo.

  Hoy te hacen Couch Ontológico y todo esto, el Autoayuda...  Le tenemos miedo al dolor.  y muchas veces el dolor...

_El sacrificio

_El sacrificio.  Es, una herramienta de supervivencia.  Si yo no sintiera dolor, si yo no sintiera que me estoy quemando, mantendría en el fuego mi mano hasta la destrucción.  El dolor, es parte del sacrificio, y hoy tenemos miedo al dolor.  Tomamos una pastilla para despertarnos, una para dormir, una para...tener sonrisas, otra para...bajar la euforia...placebos...

_Y en ese sentido te parece que, como sociedad, hemos dejado, o estamos dejando de evolucionar, digamos?

_Yo soy de la época... nosotros eramos ocho, en una habitación, teníamos piso de tierra.  Mamá calentaba agua en un Bram Metal, soy de ahí...

_De un barrio como el mio, digamos...

_De un barrio como este, pero, mi vieja tenía impecablemente todo.  Nos íbamos a la escuela y nuestro guardapolvo estaba inmaculadamente blanco, no le faltaba un solo botón.  Llegaban las cinco de la tarde, y era tomar la leche y hacer los deberes, y mi vieja, con una vara de mimbre... y mi viejo, que nos decía: "La única forma de salir de pobre es estudiando".  La única forma de salir de pobre es estudiando...esa era la movilidad social ascendente, no creo que haya otra

_Hoy en día tampoco?

_Hoy en día tampoco, menos, porque hoy se achica esto.  Porque hoy en día hay chicos que egresan de su secundaria sin saber leer y escribir, ya ni te digo, de interpretación de textos, que es una cuestión técnica.  O sea, nos vamos retrayendo, y nos vamos achicando, en nuestra cosmovisión.  

_Y eso responde a...? A una política mundial como vos decías?

_Claro, si.

_O sea, como sociedades, como países, como dirigentes, vos pensás: se aplican políticas destinadas a eso, es una agenda corporativa?

_Claro, esto marcaría...ser atrevido pero también con argumentos.  Si vos planteas las apreciaciones de Henry Kissinger, en lo que era el globalismo, el habla de retraer la expansión demográfica, por todos los medios.  Por todos los medios.

Pero también necesita, de herramientas de ignorancia para generar...

_Una suavidad...?

_Claro, exactamente, la perdida de la resistencia, ante lo que se tiene que hacer!

_O sea, eso pasaría, independientemente del color político, de las ideologías, etcétera

_Yo creo que las ideologías son únicamente, una valoración de estúpidos.  Las ideologías como tal, que, en definitiva, hasta la guerra fría, era capitalismo-anticapitalismo.  La síntesis: Nuevo Orden Mundial.  Ya caen esas barreras del capitalismo... que son temporales, que son únicamente, mediciones de procesos sociológicos, ahora...

_Como fotografías digamos...

_Como una fotografía, y me parece, que esto a nosotros... y ahí si, interviene fuertemente el liberalismo, pero el liberalismo no es ideológico, es pragmático..  Porque se sirve de cualquier cosa.  

 O nosotros nos servimos, porque, muchos de estos, que levantan la bandera de determinadas causas, son funcionales a aquello que quieren combatir.  Por ejemplo:  el aborto, muchas veces, esto está ligado, a lo que se llama la izquierda.  Sin embargo, los que plantean el aborto, son las corporaciones, son los países, que ellos mismos están confrontando.

_Incluso Izquierda o Derecha deja de tener sentido...

_Exactamente, deja de tener sentido.  No se que opinas vos, pero...dejan de tener sentido como tal!

_Ademas es todo muy intercambiable, no?

_Es muy dinámico

_Los mismos dirigentes son intercambiables de un lado al otro, se futbolizó la política...

_Pero...hoy mismo, vos decís: China.  Que es China? Comunista hacia adentro...y capitalista hacia afuera. Como se entiende?  Todas las corporaciones económicas están metidas en China y producen en China.  Henry Kissinger, lo primero que hace, en los años sesenta, cuando llega a China, de Mao Tse Tung... Que es lo que desembarca, junto con Garrik?  Coca Cola!! 

Es decir, esta es la imagen de buena voluntad, son análisis de café.

_Si, son los mas interesantes, el mundo se saturo de expertos que no dicen nada, también.  Por ahí, el análisis de café, o la visión individual de una persona común, por ahí es lo mas auténtico.  O lo único auténtico que nos está quedando...

_Inclusive, hoy que hablamos de democracia...-y esto no es estar en contra, ni a favor, ni nada- pero las democracias que hoy estamos viviendo son liberales.  No tienen nada que ver con lo esencial de la democracia, son liberales.  Y nosotros, como experimento social, nos llevaron los últimos tiempos, a estar arrinconados en nuestras expresiones.  Porque decíamos, bueno...-sin animo de ser grosero, no?- pero, estábamos entre dos tachos de excremento.  Donde metemos la mano? 

  Esto es opinión personal, si? O uno u otro, pero son excremento.

_Si, y la idea, también, lo que uno termina teniendo, que por ahí es incomprobable porque, en definitiva, uno se definió por una opción, es, si la otra opción no hubiera hecho lo mismo, o hubiera sido un instrumento igual, o sea, unos y otros...son lo mismo.

_Yo creo que si.  Yo haría este mismo análisis: Que, este instrumento...yo me imaginaba, la manga, en un corral, de las vacas, viste, donde vos vas, y no tenes otra cosa que la manga.  Y la manga, que te lleva, digamos, esta dinámica, que en mi pensamiento sería, la manga me da movimiento y yo siento sensación de libertad porque, estoy en movimiento, adentro.  Inclusive adentro de la manga. Pero me lleva, indefectiblemente, siento el estado de conciencia, en la tragedia inminente.

  Y la tragedia inminente es: Donde voy, al camión? O voy al matadero?

_Si, y dentro de tu analogía, vos tenes, en la mana por ejemplo, bueno, tenes el cepo, donde sos manipulado, inmovilizado, o sea, un instrumento de manipulación total, animal o como sea, pero es muy gráfico lo que estas diciendo.  Pero en definitiva, también, en la manga, al final de la manga, vos tenes una puerta que se abre para un lado o para otro, pero, tampoco es que estas eligiendo vos, no?

_Sin animo de ser peyorativo, por favor que se entienda, sin animo de ser peyorativo: pero el papelito ese que vos tenes, que me dicen a mi que voy a ser libre si lo pongo dentro de un sobre, o cualquier cosa, si lo rompo, si lo meto, si no lo meto, si voy o si no voy...

  Ese papelito y ese acto, te dice que vos sos soberano en ese momento, y que, te pone en un plano de igualdad "ante"... Por favor, sin que se malinterprete, porque yo, soy de ahí, también... pero: Te pone en igual posición a vos, que el tipo que mato cinco personas? Te sentís igual? Ahí está lo perverso.  Y hoy hay mucha gente, y ahí, disminuye la escala.  

  Y esto es, la miseria, no tiene escala social, no tiene escala social.  Vos encontrás miserables acá, acá, y acá...

_Una característica humana...

_Una característica, si.  Se minimiza, cuando vos tenes el marco de contención. Si?  Ese marco de contención, es el que te va a decir: si sacas los pies del plato ...y, te va a ir mal.  Se entiende, esto es una expresión...no se si da para esto... 

_Si, da para todo, expresate con libertad, por supuesto

_Digo, esta es la perversidad de los sistemas. Aristóteles decía: "los sistemas sirven a los sistemas, nunca sirven al hombre"

_Si, es como las instituciones, empiezan con ciertas direcciones o ciertos objetivos, y muy pronto, con el paso del tiempo, el objetivo es mantener la institución, mas allá de cualquier...

_Exactamente.  Mas allá de cualquier cosa, no?  Y digo, hoy vemos como cualquier hecho que nos está llevando a una degradación, lo mantenemos a rajatabla... no se

_Y bueno, por ahí es la mentalidad de rebaño, no...

_Esto es el Nuevo Orden Mundial, si.  El Hombre Masa.  de Ortega y Gasset

_También es eso, la cantidad de beneficios, la cantidad de opciones que tenes, para mantenerte parte del rebaño...

_También se juega con los tiempos de las necesidades.  Hay personas, que sus necesidades son ahora, ya, ya, ya, ya.  Que es, procurar algo para comer, y es válido.  Entonces, si yo te llevo, a ese grado de necesidad, si?  Sos muy permeable a la influencia.  

  El tipo que está allá arriba, sus necesidades, también tienen un grado de espacio-tiempo.  Pero también es manipulable.  Esto es a lo que me refiero, muchas veces, y por eso, la rebeldía...

_El pensamiento

_El pensamiento, el ámbito donde se rompen las cadenas de la esclavitud, no?  Es el conocimiento.  Sino, sos la rana dentro de la olla, que te meten con agua fría, y que te van a cocinar sin que te des cuenta.

_Si, es la realidad mundial, no? Eso sería...mas allá de Concordia, Entre Ríos, Argentina...

_Si, lo que pasa es que uno ve, uno ve, el metro cuadrado, y está bien que así sea, tenemos que ver, nuestro contexto.  Si no solucionamos nuestro contexto, menos podemos solucionar nada, porque cuando hablo...y esto, volvemos a nuestro tema:  El primer acto de soberanía, es con uno mismo.  

  Que te puedo hablar de Malvinas, si no está dentro de tu idea? Malvinas es una idea, si?  Porque es algo que está a 3400 kilómetros de acá, no sabes si hace frío o hace calor, si hay viento o no hay viento, y, no sabemos absolutamente nada.   

  Ahora, cuando vos decís, la soberanía es el cuidado individual, por carácter transitivo, el cuidado de tu familia, por carácter transitivo, el cuidado de tu hogar, de tu barrio, de tu ciudad, de tu provincia... así es que uno genera la idea-fuerza del soberano

_De abajo hacia arriba, digamos...

_De abajo hacia arriba.  Si vos estás metido en lo macro, únicamente, que es lo que nos llevan, siempre...cuando dicen "La argentina los piquetes..." Y no, es Buenos aires, y nos perdemos muchas veces esto, de vivir, y de ser felices,  en nuestro metro cuadrado. 

_Si, y de ser responsables, también

_De ser responsables...

_De la propia vida, de las decisiones... de las ideas...sobre el mundo...

_Así es, sobre el mundo. pero vuelvo a lo que empezamos a decir hoy: de nuestra interrelación con el ámbito que nos rodea, es decir, recién empezábamos, a decir, bueno... En Sri Lanka, en el Tsunami, de Indonesia, murieron...que se yo:trescientas o cuatrocientas mil personas, en un día!  No tenemos ni la imaginación, y es el doble, o triple, de la gente que vive en Concordia.  Pero no tomamos conciencia.

  En el terremoto de Haití! Pero, hace falta eso?  No, no hace falta.  Si tenemos estado de conciencia, de que tenemos que cuidar, al que tenemos al lado.  Sos solidario.  Digamos, el pensamiento macro, está ligado a un pensamiento micro

_Y enfocarse en el pensamiento macro, a lo que vos decís, si yo lo entiendo, es enfocarte en la agenda de las corporaciones, directamente.

_Yo creo que si

_Sea cual sea el enfoque, no?

_Si, yo creo... -acá me voy a meter en camisa de once varas- yo creo que, también, el carácter superior, superior y metafísico, es, en definitiva, la lucha del bien y el mal, es espiritual.  Es espiritual.

  Hoy ya, mucha gente, no está interesada en matar físicamente, sino en matar almas, tu voz, tienen tu alma y tienen tu todo. Si?  Tienen tu alma y tienen tu todo.  Entonces, es mucho mas allá, de todo...

  Ahora, si vos aprendes, y enseñas, de chiquito... "muchacho, cuidá tu cuerpo, cuidá tu espíritu, cuidá tu alma" ... Y esto es espiritualidad, no es religioso... o, por carácter transitivo, puede ser religioso...

Digo, hay gente que se forma, no?  Podes ser un tipo formado, pero podes ser un tipo completamente deshumanizado. Medico, abogado, que se yo, enfermero, lo que sea...si, pero...

_Perverso, no?

_Perverso.  Y hoy está demostrado.  Un tipo que te mata un bebé, en un aborto, es un tipo, realmente... porque no entiende, que ese espíritu, esa alma, es plena, desde el primer momento de su existencia. No va a crecer mas, es plena desde el momento de su existencia.  Desarrollará su condición física, si así lo permiten, pero, el alma es plena, nace, digamos, se gesta con plenitud.  Santi, fue Santi, antes "de".  Después, desarrollarás, o no, pero la plenitud está, la plenitud del ser.  Que vamos a defender el loro tuerto si no defendemos la esencia. Si?

  Me vas a dar un discurso de defender un árbol, si no defendemos al que tenemos al lado... Se entiende la perspectiva?  Se entiende, no?

_Si, si.

_No digo que no hay que defender al árbol, o al loro o a...digo, que hay que partir de la base: hay tipos que son ecologistas, y no le importa, que un chico muera de hambre.  digo, no?

_Si, es al contrario, la ecología, hoy, es uno de los formatos...

_Formatos corporativos, y te despersonaliza...

_Si, incluso hay muchas políticas, muchas visiones, que desde la ecología, te permiten o te fomentan, que se destruyan personas o comunidades, en base a defender un árbol, o a defender una especie, o un bicho, o una flor, que se maten a comunidades enteras, o a los que sea, porque son menos importantes que eso, no? Es una visión, muy difícil de entender.

_Muy difícil.  Pero te digo, esto lo aprendí: La gallina pone un huevo, pero también te da la carne.  La gallina, tiene la responsabilidad de darte un huevo, pero, cuando te da la carne, se compromete!  Digo, este sentido del compromiso, nos han despersonalizado se ha roto el tejido social...en ese sentido.

  Y lo vemos acá en Concordia.  Lo vemos acá en Concordia, y esto pasa únicamente por el compromiso, del espíritu de sacrificio.  Hoy estamos de paro en las escuelas.  Ya están terminando y estamos de paro...y vos decís,  es tan importante, al chico, enseñarle a hacer palotes, y nos preocupamos, por dos pesos con cincuenta.  

  Se rompe, esta estabilidad... Y no digo que no sea, digamos, justo, el reclamo.  Pero se rompe, el tejido social, y el carácter transitivo

_El sentido, sobre el cual se hizo la escuela, la educación...

_Si, un médico que te cobra un Plus. y vos le decís, che, donde te educaste, vos.: en la Universidad Pública, dice... y vos sabés que el sentido de la Universidad Publica es el carácter solidario?  Nace, de esta forma, del carácter solidario, porque Doña Juanita, Santi, Don José, aportó para que vos puedas estudiar.  Tu titulo, acá y en la china, sale seiscientos mil dolares.  Vos tenes seiscientos mil dolares? Para darle a la Universidad, para que te forme?

  Si no fuese...creemos que es gratuito y no es gratuito, esta basado... y la escuela es igual.  Yo creo que se mezclan muchas cosas, pero es igual, la estructura de Nación se pierde cuando se pierde la conciencia del hombre a formar para llevar adelante la dinámica de Nación.

_Sentido de reciprocidad no? De devolución, de pertenencia...

_De generosidad, de pertenencia.  Porque Doña Juanita, si toma conciencia, lo hace con generosidad, para que Santi se forme en la Universidad.  Porque se, que eso -no digo que no tiene que ganar- pero no, cerrarme la puerta porque no tengo esos tres mil o cuatro mil pesos, para completar la cantidad que yo pretendo por mi tiempo de técnico, me entendés.  

_Si, si.  Clarísimo, y es un debate que viene de largo...

_No se está dando.  El debate no se está dando.  Porque vos cuando le preguntas al médico, muchas veces toma conciencia, de que si no fuese por Doña Juanita, el no hubiese dado un paso, no hubiese subido un solo escalón dentro de la Universidad.  No. No.

  Hubiese sido otra cosa, pero no médico, hubiese sido otra cosa pero no ingeniero.  Por que?  Porque esto estaba vedado, y es justo, que esto tenga un costo, tenga un valor, un título, de carrera de grado.  Pero también tenes que entender, que una sociedad se construye como tejido, no como hilos individuales.  me parece...

_Si, si, es una visión amplia, no?  Una perspectiva mas completa, mas compleja de... de lo que nos quieren hacer creer todos los días, de lo que vos decías hoy, del individualismo, el coaching, las soluciones mágicas, y de... la instantaneidad de decir, podes ser lo que quieras en un segundo y no tiene que ver con, como vos decís, con los que están al lado, con la historia, con lo que te rodea, con las consecuencias de tus propios actos.  Estamos hablando de lo mismo, no?

_Y con el sentido, también, de toma de conciencia, del lugar donde yo estoy.  

  No todos pueden ser médicos, yo necesito alguien que me barra la vereda.  Pero el tipo que barre la vereda, se tiene que sentir realizado, y reconocido barriendo la vereda.  yo lo tengo que sentir.  Yo me tengo que sentir jerarquizado en lo que hago, y no que lo que hago, me jerarquiza a mi.  Es al revés, y hoy se perdió este sentido.  Digamos, del ordenamiento aristocrático de las escalas sociales. Aristocracia.

  Yo siempre le digo a mis hijos, que si en la escala del uno al diez, te toca ser un uno, se un buen uno.  No un mal cinco, no un mal diez.  si te toca ser barrendero, se un buen barrendero, no un mal médico.  O un mal ingeniero. Intentá, el ser bueno en lo que haces.  tengo que dar todas las oportunidades para igualar la linea de largada, no la linea de llegada.  Hoy, estamos igualando la linea de llegada.  Y por eso, el sentido de la pereza, nos volvimos perezosos.

  Las conductas, se entrenan.  Vos dejas de ser perezoso, te empieza a gustar el trabajo...esto es parte de un entrenamiento.  Parte de una educación, parte de una formación, parte de una dinámica.  

_Porque las cosas tienen un sentido también, no?

_Exactamente. Yo...  Nos juntamos el año pasado, el anteaño pasado, cuando murió mi papa, nos juntamos todos los hermanos, que eramos seis, y le dimos las gracias a nuestro papá, porque nos había transmitido él, el sentido de la dignidad en lo que uno hacía, no?

  Y nosotros empezamos...trabajábamos desde los diez años, y, digo, nunca nos traumó eso.  Nunca nos traumó y trabajábamos por la verdurita en la verdulería, llevábamos lo que nos daban...

Tampoco nos mataba nadie, no era que nos iban a esclavizar, íbamos al taller y limpiábamos las tuercas, lavábamos, barrías...

_Te sentías orgulloso, digamos...

_Te sentías, y aportabas, a una economía, muchas veces restringida.  Pero el único sentido era el de superación. Uno siente el sentido de superarse.  Y pudimos todos estudiar.  Pudimos todos salir...

Yo no me acuerdo de haber sido infeliz, y con mis hermanos tampoco.  Digamos, a pesar de...teníamos nuestro tiempo de jugar, teníamos nuestro espacio lúdico, y la pobreza no nos restringió en eso: era pobreza, y uno de la pobreza sale, de donde no sale es de la miseria.  Uno es pobre en nombre de dios.  Miserable, no tiene escala social.

  Miserables, hay con cinco millones de dólares en el banco, y miserables, hay, en Agua Patito...no?  El asunto es, como habíamos dicho, es, saber, en que lugar uno está de la vida.  En que lugar uno esta de la vida.  Nada... vos viniste a hablar de una cosa y yo te salí con otra...

_La intención era esa! Pero bueno, hablando de lugar,  volviendo un poco al tema entonces:  En que lugar combatiste en Malvinas, en que parte luchaste?

_Yo, como estaba en una unidad netamente operativa, no tuvimos un lugar específico.  Si, la unidad en que yo estaba, voló mil setecientas horas  de vuelo sobre Malvinas.  Cuando te digo mil setecientas horas de vuelo, imaginate que el helicóptero que yo volaba, consumía cuatrocientos litros por hora de combustible.  Había una logística atrás de todo esto, para que una sola maquina vuele, vos necesitas toda una logística.  Entonces, conocí Malvinas de Norte a Sur, de Este a Oeste, no estuve específicamente en un lugar...

_Pero tenían una pista, un lugar, un aeródromo?

_No, inclusive, cambiábamos muchas veces, cada cuarenta y ocho horas, setenta y dos horas, cambiábamos de lugar...vivíamos en carpa, como cualquier soldado infante, sometidos a las inclemencias, a todo...lo que pasa es que volábamos un helicóptero.  El día que nos quedamos mas de veinticuatro horas en un lugar, dos Pack 4 -que son dos aviones, Pack es una pareja de combate- nos atacó a las ocho de la mañana, y nos destruye dos helicópteros.  Hicieron tres o cuatro pasada, tirándonos, hasta que pudimos escapar de ahí.

_Y en ese caso, cuando estaban en tierra, los helicópteros quedaban camuflados?

_No, tratábamos de esconderlos y hacerlo mas difícil, con la topografía.

_En un pozo, digamos...

_Si, o en las laderas de las serranías, de los montes.  No teníamos mucho porque es totalmente agreste, es decir, son afloraciones calcáreas, cubiertas de turba, es decir, esta es la morfología del terreno.  

_Muy difícil de ocultarse?

_Muy difícil de ocultar, entonces, lo único que podíamos hacer, era hacerles mas difícil, el factor de puntería, el blanco.  Entonces poníamos los helicópteros desparramados para dificultar...no obstante eso, terminamos el último día, volando solamente, seis helicópteros operativos, el resto, nos fueron destruyendo...

  Malvinas, para nosotros, operativamente, técnicamente, fue un antes y un después.  Y cambiábamos...la gente que estaba en tierra, era mas difícil para ellos, porque estaban expuestos, constantemente, a la humedad, al frio, y todo esto.  

 Nosotros cuando volábamos, teníamos, -el tiempo que estábamos en vuelo- en ese instante teníamos calefacción.  

_Calor?

_Si, porque, teníamos sistema de calefacción, donde podíamos secarnos y todo eso, pero era cuando estábamos operativos, el hecho de estar operativos, también implicaba riesgos, porque eras vulnerable.

_Hablando de eso, cuando vos decís mil  setecientas horas de vuelo, que tipo de misiones realizaban, por ejemplo?

_ Inicialmente, antes, -porque el primero de mayo fue un antes y un después- el primero de mayo empieza lo que fue la guerra real.  Antes del primero de mayo, los vuelos que hacíamos eran de transporte de tropas, operaciones de inteligencia, necesitábamos conocer el terreno... 

Tuvimos operaciones de transporte de comandos.  La Compañía de Comandos 601 y 602 operó con nosotros.  Hicimos operaciones de observación de artillería, del tiro de artillería.  Hicimos operaciones de "velo y engaño" es decir, nos exponíamos, para aparecer en los radares de ellos, y que ellos...

-Se descubran?

-Si, o que...ponerlos en alerta para... bueno, velo y engaño es como ser señuelo, no?  Diferentes tipos de misiones...

  Evacuación de heridos.  Yo la última semana,  volé, mi helicóptero terminó pintado de blanco, como aquel que está allá, la última semana terminó pintado de blanco, tuve la misión de rescatar a los heridos del campo de combate, y después, llevarlos desde el hospital al buque-hospital, y la recuperación de gran parte de los muertos.  

_Pero, tenían que cargarlos ustedes, bajarlos...? 

_No, había camilleros, nosotros, lo que hacíamos era transportarlos, había gente que venía con nosotros, para hacer la evacuación.  

_Y me decías: el primero de mayo.  O sea, a partir del primero de mayo, empezaron los riesgos...

_Empezaron los combates, los combates.  Inicialmente, los combates fueron diurnos.  Ellos después tomaron, la experiencia, después de los primeros combates, que fueron los combates de Darwin, donde perdieron mucha gente.

  Entonces, tomaron como experiencia y opción, el combate nocturno, porque tenían mejor equipamiento, ellos, para el combate nocturno.  El combate nocturno es... En una zona como la de Malvinas, la oscuridad, es oscuridad.

 _Si no tenes medios y tecnología, quedas expuesto...

_Es muy limitado, muy limitado.  Tu observación, es de muy corta distancia y, esto es, muchas veces, letal, porque desde el otro lado te están viendo.  Los visores nocturnos, fueron un factor tecnológico determinante. Y el volumen.

_Como el volumen?

_Nosotros, con los helicópteros por ejemplo, nosotros operábamos a nivel Compañía.  Nosotros podíamos mover, podíamos transportar, inicialmente, una Compañía de Tiradores en un solo movimiento.  Los ingleses, operaban a nivel Regimiento.  Ellos, todo un regimiento lo podían trasladar en un solo movimiento.  

Mientras nosotros teníamos, operacionalmente, veinte helicópteros, ellos tenían, ciento veinte.  

_Cuando decís, Compañía, Regimiento, estas hablando de, cuantas personas?

_Una Compañía son ciento cuarenta hombres, con equipos, ciento cuarenta hombres.  Un Regimiento, son cuatro compañías. Y esto dicho por ellos: ningún combate, en ningún punto de combate, se combatió a un nivel menor de siete o nueve a uno.  Y esto es parte de la táctica, no?  Es decir, por cada hombre, argentino, ellos tenían siete.  De siete a nueve.

_Bastante aterrador, sería, no? En ese momento?

-Si, hay filmaciones..._yo después te voy a pasar- donde el volumen de fuego era tan grande que los proyectiles chocaban entre si.  Es decir, vos imaginate, en el espacio, para que un proyectil de siete milímetros choque con otro proyectil de siete milímetros, el volumen, la cortina de fuego, tenía que ser intensísima.

_Y, en ese contexto, mas allá del frio, o por ejemplo, no? Que es lo que mas se padecía, por el soldado, o que es lo que vos mas padecías?

_El frio

_El frío?

_Bueno, porque, el hambre, también es un factor, pro el hambre...vos lo podes superar...pero el frio, es un desgaste mental que te duele, y te mina, no?  Las dos cosas.  es una combinación, una combinación.  El miedo, vos lo superas en el momento cúlmine.  Llegás...la adrenalina... llega hasta el momento del contacto...

  En cambio el frio, combinado con el hambre...yo mas que nada, lo sufrí mientras estaba prisionero.  Pero bueno, es un ejercicio mental, yo tengo, tenía mi libreta donde yo escribía algunas cositas, y hoy en día vos la miras, y yo decía "...esto no me va a superar...esto no me va a superar..."  Era, digamos, un ejercicio mental de auto...

_De tenacidad

_Si. Si, supongo yo, que le tiene que pasar a cualquiera que vive un momento límite...

_La voluntad de sobrevivir

_La supervivencia es una cuestión de voluntad, no?

_una decisión...

_ De actitud.  De actitud.

_Y ahí, en medio de...o sea, durante el cautiverio, durante los combates, antes del combate, que es lo que extrañabas de tu vida anterior?

_No, yo...no tengo pensamientos de extrañez, de extrañar...yo creo que, todo era minuto a minuto, momento a momento...

_Muy intenso todo

_Muy intenso, muy intenso, es decir que no tenes muchos "tiempos".  Y esto es, muchas veces, ves, es la "pérdida de".  Es decir, inicialmente uno piensa...Por ejemplo yo tenía 21 años, pensaba...era muy "mamero"... Estaba mamá, papá, mis hermanos.

  Después, perdés esa referencia, y pensás en el tipo que tenes al lado.  No?  Es decir, en tu compañero, tu amigo, que es el que tenés al lado.  Yo que perdí amigos, muchas veces, después dejar de "perder".  No es que no...pero, perdés la referencia, y empezás a pensar en vos, es un ida y vuelta, es un feed-back, es constante.  

_Es como que te insensibilizas a la pérdida?

_Si.  Te insensibilizas en la pérdida.  Digamos, yo que, me acuerdo cuando murieron, mis dos amigos: el primero era, el momento, el impacto de la tragedia, y el de hoy...bueno, rezás por ellos y...hay que continuar...hay que continuar.

_Y en ese aspecto de la convivencia, de la cotidianidad de una situación extrema: Siempre se llevaban bien, había problemas, conflictos...?

_Es como todo...

_El factor humano, digamos...

_El factor humano, siempre es determinante, siempre hay factores, y mas, cuando predomina la carencia, es decir...  

  Y ahí, es donde vos ves el valor, y decís, "Che, este tipo fue distinto" no?  O es distinto.  Pero fue distinto siempre.  El tipo que es generoso, te da el cigarrillo aunque fuese el último, y el tipo que es miserable, te va a negar el cigarrillo, teniendo diez paquetes.  Te doy un ejemplo tonto, no? El tipo que es generoso, fue generoso siempre...

_Mas allá de las circunstancias

_Mas allá de las circunstancias.  El tipo que es miserable...

  Y uno ahí, si, aprendes a...o te acercas mas, al que es afín, en ese sentido.  Sino, me pongo yo en el cúmulo de las virtudes, y no creo que sea así, pero si, yo estoy seguro que, la persona que rindió testimonio con su vida, que dio su vida, es diferente a todos nosotros.  Estoy seguro que son los mejores.  Que fueron siempre los mejores.  Por eso son distintos, en muchos de los casos, eran los distintos.  Está la casualidad, porque vos los analizás, y eran distintos.  Eran distintos.  

_Y los mandos?  La relación con los mandos?

_Bueno, el mando...uno se subordina al mando, gentilmente.  El tipo que es miserable es miserable, uno se subleva.  Yo tuve, un gran jefe, que murió el año pasado, que fue mi jefe de compañía: Era un tipo extraordinario, extraordinario.  Y siempre lo recordamos, cuando nos juntamos todos, el tipo era un tipo distinto.  Ejercía el mando con potencia, porque uno cuando ejerce el mando lo ejerce con potencia, pero también con la seguridad que... va usted, voy yo, va usted y usted.  Voy yo, va usted, usted.  Nunca dio una orden sin dar el ejemplo.  

  Y si no le tocaba ir en la misión, que te tocaba a vos, el tipo te esperaba hasta último momento, uno sabía que el tipo te iba a estar esperando.  Y si no, te iba a ir a buscar.

_Se sentían respaldados?

_Si, nos sentíamos respaldados.  El mando, como tal, es puro, uno se subordina, a lo bueno.  Uno se subordina gentilmente, a lo bueno.

_Y en ese aspecto, no eran todos así,digamos...

_No, no.  Tuvimos miserables, también.  Pero en este caso, si vos me preguntas, yo tengo, diez tipos para nombrarte, de miserables, pero yo me quedo con...me sostengo... en el "Picho" Suarez, que era nuestro jefe de compañía, el "Gordo" Pérez Cometo, Julio Ovando...que eran tipos diferentes,no?

Después están los miserables, no? Esos...esos no se juntan con nosotros.

_Y esas personas, a las cuales vos llamas "los miserables", que como decíamos, es una condición humana que excede todo, no? Esa perspectiva humana, define el resultado? En una batalla?

_No. Digamos que, en el resultado de la batalla es la sucesión de errores.  Quizás, la derrota, pone en superficie, con mayor potencia, a esta gente, por que... a ver...

  Quien se acuerda del error del número tres, de Argentina-Francia, después de haber salido campeon mundial?  Ninguno, no?  Porque se ganó el partido!  Ahora, si vos perdés...

_Queda en primer plano...

_Queda en primer plano, no?  A ver, esto es parte de la naturaleza, pero también, en Argentina pasó lo siguiente, o pasa siempre lo siguiente: Yo tenía un instructor de vuelo, que nos decía, que uno aprende de los errores, nunca de los aciertos.  en la aviación, uno aprende de los errores de otro, porque, los cementerios están llenos de buenos pilotos. Pero...Argentina, no se si aprendió.  O si aprende...

_En que sentido?

_Y, porque estamos llenos de errores, y no podemos superarlos... digamos, yo les llamo errores como una cuestión benévola, pero, hasta ahora, vienen ganando los malos.  Me parece.  Que se yo:tenemos tipos como...genios, genios, y sin embargo, quedan diluidos...

_No evoluciona la sociedad, digamos...

_No, nos ganan los Insaurraldes, los ejemplos de los Insaurraldes en vez de los Favaloros, de los Doctor Maradona, de estos ejemplos que realmente, son realmente dignos de seguir...

  Hoy tenemos, tenemos grandes maestros, en nuestro país, en Argentina, sin embargo, es noticia Baradel, entonces no se...

_Si, son puntos de vista impuestos, por ahi...

_Si, claro.  Claro, claro...

_Como hablábamos al principio, una agenda impuesta, para no generar nada.  

_Si, yo...digo, acá en Concordia, tenemos tipos que son super generosos, viste, sin embargo, nos ganan, este tipo de dinámicas, no? tendríamos que...tenemos oportunidades de poder superarnos, y no en largos tiempos.  No en largos tiempos.  

  También hacen falta, procesos disciplinarios.  Siempre le digo a mi hijo, que el mundo está lleno de fracasados inteligentes.  La diferencia la hace, el que tuvo la disciplina, de tener la cola en silla, no?  Es decir, no tengo ganas de leer esta página, pero la leo, y hago el esfuerzo de leer dos.  Yo me estoy imaginando al nenito, que esta en este momento en Agua Patito, jugando con barro. Esta bien que juegue, pero tiene que haber un momento que alguien le enseñe a hacer palotes.  

_Si, que le de herramientas

_Que le de herramientas. Y no solamente esto, tiene que ir acompañado de otras cosas...

_No solo educación, sino una manera de asumir el mundo...

_De asumir el mundo, de verlo, de...

_De construirse a si mismo...

_Que el mundo no es únicamente...que si te vas al basural, hoy, encontrás mucha gente viviendo dentro de la basura...pero esto no es todo, hay otro universo... hay otra forma... de decir, mirá, si todos juntamos los papeles... Primero, los que nos corresponden a nosotros, pero después, es un poquito mas, uno mas, el que tenemos al costado, entonces, vamos a seguir siendo pobres, pero limpios.  Dignidad, es decir, se entiende?  Es decir, es cambiar de imagen, también, sino nos acostumbramos a...

_A la impotencia

_Si...a la...

_A la sumisión

_A la sumisión, a la degradación...

_En ese aspecto, relacionado con lo que hablábamos hoy al principio, antes de prender el micrófono

  Te parece que estamos hoy, en la actualidad, como hablábamos de las corporaciones, de la agenda 2030, etcétera, mas allá de los conflictos actuales, como Palestina, como Ucrania, es una guerra contra el ser humano, se podría decir?

_Si, claro.  Yo creo que si.  No solamente contra el ser humano como tal, físico, sino el metafísico.  Yo creo que es la lucha entre el Bien y el Mal.  Y hasta, te voy a dar el porque de esta involución y porque creo esto, porque: La oscuridad no existe por si misma, es ausencia de luz.  El mal no existe por si mismo, no tiene identidad propia, es ausencia de bien.  Es decir que, nosotros estamos en un proceso de retracción, creo.  Estamos en un proceso de retracción...

_De banalización

_De banalización. Pero no tengo dudas, yo creo que, existe una esencia, que en un momento dado...-Y esto es elucubración- que en un momento va a surgir.  Va a surgir.

_Va a resurgir el ser humano, digamos...

_Va a surgir, si...

_No queda otra...

_Si. si, si, si, porque existe, intrínsecamente, existe, el hombre bueno.  Hay mucha gente, mucha gente, que cuando vos caminás, y te interrelacionás... Ami me atocado varias veces, dar charlas en las cárceles, de todo esto, y cuando vos hablas, y normalmente cuando surge todo esto, surge el "Porqué no me pusieron límites?" Porque, no me pusieron límites.

_No tuvieron otra opción digamos, sería...

No! Si, claro, porque si a mi me hubieran puesto otros limites, hubiera tenido otras opciones, o hubiese tomado, otras decisiones.  Pero el asunto es el límite: Un niño de dos años, no puede decidir que ropa se pone, no puede decidir, si come o no come.  No puede decidir si hace las tareas, hay que ponerle... no puede tomar las decisiones de adultos.  El adulto tiene que tomar las decisiones.  Hay un momento en que, tiene que tomar decisiones.

_Estar presente.

_Estar presente.  Porque sino le estas quitando el espació lúdico, le estás impidiendo jugar, el niño tiene que jugar, no tomar decisiones.  La decisión la tiene que tomar uno.

_Y tiene que ser coherente

_Y tiene que ser coherente, por supuesto. Y, dicho esto, cuando vos lo llevas a este espacio, que es el ámbito carcelario: Este tipo, nunca le pusieron límites. Nunca jugó.  Nunca tomó conciencia de lo que tenía al lado, porque el jugar, también, es un espacio sociabilizador.  Entonces, nada, me parece que... Hacé conocer algo distinto.  Hacele conocer algo distinto, no la banalización como decís, la chabacanería.  Y ayer hablábamos con mi señora, de esto, porque, una vez, me tocó dar una charla, en una escuela, se llama "Che Guevara" la escuela, 

_Si, en el Fátima...

_Si, los chicos...todo era cumbia villera y etcétera entonces, hablé con el maestro...Por qué no le ponés Mozart? Por qué no le ponés Vivaldi, por qué no le pones Bach, por qué no le ponés, Albinoni, Beethoven?  Ya esto ya lo tienen, ya están incorporados, en eso.  Dales la oportunidad de conocer algo distinto... Ampliar la perspectiva.

  No te hace mas piola, es decir, elevate, vos, para que ellos se eleven.  

_Digamos, asumir la responsabilidad, por la cual, sos educador...

_No digo que está mal escuchar cumbia villera, digo que escuchen algo distinto, después deciden, ellos, pero en algún momento, se van a acordar que escucharon a Vivaldi..

_Que hay otras opciones

_Que hay otras opciones, que el mundo, no termina ni empieza ahí, digamos, que hay otras perspectivas.  Es decir, chicos, que estaban terminando su secundario y que no podían leer dos palabras seguidas...y era algo que estaban en un acto, que ya habían preparado.  Y no podían leer dos palabras seguidas.  Obligate vos, y obligalo al chico, a leer una pagina de Eduardo Quiroga, de clásicos que, realmente, no van a poder tener acceso si no tienen disciplina.  Nos está faltando.

  Hoy las mamás no tienen disciplina para despertarse a las siete de la mañana para preparar a los chicos para ir a la escuela.  Entonces se quedan durmiendo, y los chicos también se quedan durmiendo.  Todo se encadena...entonces: Podemos hablar de Soberanía?

_Es discutible...

_Es discutible...y digo, no importa, donde naciste.  No importa, donde te criaste.  Lo que importa es, que visión tenes, del hombre que querés ser.  

  O de la mujer que querés ser.  Yo tenía mi abuela, no sabía leer ni escribir...y era una bellísima persona.  Era...pero...bella... Y así había muchas mas, pero, la educación también, pasa, por el contexto y el momento.  Hoy en día, hace falta una formación académica, es el momento, imprescindible, porque el mundo marcha de esta forma.  

  Pero hay que enseñarles a ser buenas personas, y las buenas personas se hacían también de la cosmovisión, y la cosmovisión, es lo que te va a dar la herramienta de luchar contra la miseria.  

_Creo que ya se tu respuesta, pero te lo pregunto igual, por ejemplo: a partir de tu experiencia bélica, de lo que fue tu vocación, tu vida, tu trabajo... Vos, vos, Carlos Corsini, te gustan, te atraen las armas, las armas de fuego, crees en la solución a través de la violencia, del conflicto, de la confrontación? O cual es tu visión, sobre la resolución del conflicto, sobre la consecución de objetivos, personales, humanos...?

_El estado, tiene que ser el administrador de la fuerza.  Como estado, tiene que administrar, en este sentido.  El uso individual, de las armas, tiene que estar vedado, para todos nosotros.  Tiene que estar vedado.  Pero para esto tiene que haber la organización que de respuesta al conflicto!  Y esto también hace a la racionabilidad.  Y esto, la constitución, tiene algo de sabio: el uso racional del medio.  

  No todo se soluciona con la declamación de paz y amor.  Si, tiene que haber, el amor, para utilizar esto, el medio, tiene que haber.  San Agustín decía: "ama y haz lo que quieras" y es, realmente es así, pero también tiene que haber, una determinación firme, en la lucha de lo incorrecto.  Tiene que haber, tenemos que ser estrictos, en este sentido. 

_Y consecuentes

_Y consecuentes.  Tiene que haber, tiene que haber un instrumento, tiene que haber, pero para esto también, tiene que haber, un diseño, y tiene que existir, la imagen del hombre que tiene que llevar adelante el proyecto.  Yo quiero un hombre amoroso, pero también quiero un hombre formado.  Yo quiero, no solamente tener un jefe bueno, sino también un jefe justo.  Que se anime a tomar decisiones, cuando, yo me estoy desviando.  Que me diga "No, che..."...Que no tenga miedo, en ese sentido.  

  Las armas, tienen que estar del lado de los buenos.  Y las tienen que...procurar quitárselas a los malos.  Hoy en día, y hablo de la cotidianeidad, muchas veces se mata a una persona porque pestañeó fuerte.  Por un celular... Hoy, me estabas dando el ejemplo, de cuando se pierden las perspectivas, y creo que, tenemos que disciplinarnos, autodisciplinarnos, tenemos que... El amor, es algo que se enseña.  El amor, es algo que, uno educa a la gente, en el comportamiento amoroso.  Pero también tiene que haber un orden.  

  Si acá somos 40 personas metidas acá adentro, y digo, tenemos que salir todos de acá, y vamos a salir todos por esa puerta, si no nos ordenamos, no vamos a poder salir, nos vamos a lastimar absolutamente todos.  

  Pero si decimos: tenemos que tener en claro que primero salen los niños, después los ancianos, después las mujeres, y después los hombres, vamos a tener un orden.  Hay algo malo en eso? No.  Somos ordenados. Y esto es lo que nos va a permitir vivir en comunidad.  En el respeto de las leyes, en el respeto de las normas, no?  Para que queremos los semáforos si pasamos con la luz en rojo. Para que los queremos?

_Si, digamos, la organización y la coherencia como base...

_Como base de una organización social.  Y esto es parte de un contrato, es decir, entre vos y yo podemos fijar un contrato, y lo podemos firmar.  Ahora, si no tenemos la intención de cumplir ese contrato, podemos firmar diez mil contratos mas, y no los vamos a cumplir.  Y las intenciones...

  Se educa!  Cuando dice que el auto, que viene por la derecha, tiene el paso... y te dice "porque es mi derecho", no, no es, es parte de una organización, vos ya tenes la certeza de que si yo vengo por la derecha voy a pasar un poquito mas tranquilo, y en la próxima cuadra voy a poner el pie sobre el freno, porque voy a estar yo por la izquierda.  Es una organización.

-Una convención...

 _Una convención. 

_...Para vivir mejor

_Para vivir mejor!  Mientras no entendamos esto, podemos fijar...porque, hoy estamos haciendo leyes, hasta para la mínima expresión.  Pero no respetamos las convenciones, no respetamos lo que estamos comprometidos.  Entonces vamos a seguir haciendo leyes, ante cada acto que se nos presente, y no es así.  y no es así.

   Y tenemos que tener la tranquilidad, de confiar en el otro.  Pero el confiar en el otro, es parte de la convención, como vos decís.  Yo te dejo la llave de mi casa: yo confío ciegamente en vos, y me voy con los ojos cerrados.  Pero yo tengo que sentirlo, y vos también, tenes que sentirlo.  Y esto es parte.

  Entonces, las cárceles existirían, pero existirían como el acto simbólico. Si?

_Desarrollalo un poquito

_ Las cárceles Si respetamos la convención, pierde ese sentido...-y voy a lo macro- hoy un tipo, que tiene malas costumbres, cree que esa es su actividad, y es legítima su actividad.  Yo salgo de caño porque es mi laburo, te dicen. Porque tengo que...

_Salgo a trabajar...

_Entonces, hay que romper con eso, porque el tipo, es decir, tiene algo que esta mal, que esta trastocado.  Entonces, vos decís, el problema, no es la corrupción sino la impunidad.  Hoy se cree impune esto, y esto en todos los órdenes sociales.no?  Entonces hoy estamos pensando en generar mas cárceles, porque nuestra sociedad está minada, con todo esto.

_No es una solución, digamos, porque el problema cada vez es peor...

_...Porque el problema es cada vez peor.  Ahora, si nosotros rompemos esto, y generamos estas convenciones, y todos estamos de acuerdo, en que si yo dejo mi billetera ahí, y vos vas a venir, y no vas a sentir la necesidad, ni siquiera de ver que es lo que hay dentro de la billetera.  Yo puedo estar tranquilo, cuando vuelva la voy a tener, la voy a poner en el bolsillo...

  En mi casa, mi papá y mi mama, dejaban la plata, y todo el mundo sabía donde estaba la plata, y no estaba escondida.  La administraban mamá y papá.  Pero si yo tenía una urgencia yo iba y sacaba y... "mamá saque tal cosa".  No estaba escondido, era parte de la regla familiar.  Y si todo esto marcha bien, las cárceles cada vez van a ser mas chicas. Y va a haber un momento, que quede una cuestión simbólica.  

  Yo te digo, no es que  toda la sociedad...pero si, tengo que tener en cuenta, que si yo saco los pies del plato, todo el peso de la ley cae.  Y la tolerancia tiene que ser, tolerancia cero.  Y tolerancia cero, no es tener el látigo represor.  Tolerancia cero, es, castigar la infracción menor, con la misma fuerza proporcional que se castiga un homicidio.  Si?  Es la proporcionalidad.  

  Porque hoy, yo me paro en el semáforo, y me pasan por el costado, semáforo en rojo, y yo me siento un estúpido, porque muchas veces somos muy pocos, los que respetamos la ley.  Vos que andás en bicicleta, y te paras en el semáforo por mas que andes en bicicleta... porque es tu obligación, porque, no te exime, no pararte en el semáforo, porque va a venir otro, que tiene que cruzar con tranquilidad.  

  Y hoy, únicamente, y muchas veces a veces, lo punible, está para el que choca, únicamente. El desastre ya es inminente, hay muertos, hay heridos, hay daños materiales, que se yo.  Cuanto hubiésemos evitado, si los dos hubiésemos respetado, la normativa.  Se entiende?  Es muy utópico,no?

_No, es un camino, sería lo lógico, en realidad, si las cosas se pensaran de esa manera.

  También, cuando está el choque, tenes la otra parte que no se contempla, que es el gasto social, que son los recursos, que son: la asignación de tiempo, de médicos, de recursos, de sangre, de lo que sea, a algo que se podría haber evitado, no? Que podría haber ido a otro lugar...etcétera...

_Absolutamente, pero, cuantos accidentes hay en moto, hoy, que sale, trescientos mil mangos, una persona, que costó un accidente.  El tiempo de médicos, ocupar un espacio, en el hospital.  Después, las horas caídas, de personas que pueden ser útiles.  Hablamos, en una sociedad realmente bien estructurada y bien constituida.  De está forma, es todo pérdida, pero no te hablo unicamente del ámbito, capitalista, es, como vos decís, recursos.  Recursos humanos y materiales, espirituales y todo esto... Es decir, es recurso.

_En ese sentido, el ejemplo de la impunidad, los malos ejemplos, vienen de arriba...

_Absolutamente.  El ejemplo siempre lo tiene que dar, el de arriba.  Mi hijo, muchas veces, se confunde: el chico le tiene que dar el ejemplo al padre.  No, no. Yo puedo aprender de mi hijo, determinadas cosas, pero el ejemplo, lo tengo que dar yo. Yo, es decir, la organización es piramidal.  Esto es así, por lo menos, todavía no se cambió la ley de gravedad.  

_Volviendo al tema del conflicto, decime algunas palabras, lo que quieras, lo que opines, lo que quieras expresar sobre -no los únicos, porque hay muchísimos conflictos en todo el planeta, pero hay dos que están acaparando la atención y las pantallas, que es, Palestina, Palestina-Israel y Ucrania-Rusia. Que podes decir sobre eso. O que querés decir, no?

_Son intereses en pugna, ambos dos, y, el que mas me aterra, es el último: Palestina-Israel.  Primero, por qué considero que, hay una información direccionada.  Esto no es una defensa de nadie, no? Nunca el malo es muy malo, y el bueno es tan bueno.  En Palestina también hay niños, en Palestina también hay madres, en Palestina también hay padres.  Yo escuche, en los últimos tiempos, la adjetivación de "animales no humanos" digo, digamos...esto es una adjetivación...

_Si, y lo dijo un político, importante...

_Si. Eh? Entonces, digo, esto es una degradación de...Es algo muy peligroso.  Es algo muy peligroso. Es algo muy peligroso, y que, en un determinado momento, nosotros también podemos ser parte de todo esto, si no lo somos, no?

  Y muchas veces, es lo que se puede hablar y lo que no se puede hablar.  Hoy no podemos hablar de sionismo, y si, hablar de sionismo...es hablar de política.  Hablar de política.  No es una cuestión racial, no es una cuestión étnica.  Es, como hablar de capitalismo-anticapitalismo. A esto, yo, de todo lo que está pasando, me parece que está todo muy direccionado.  No se si contesto tu pregunta.

_Si.  Si, contestas en base también a lo que hablábamos antes, y lo que entiendo, por ahi, de lo que vos decís, es que a través de la guerra y el conflicto, lo que estaría en juego, serían nuestras posibilidades humanas, no?  Como especie, como permanencia en el planeta, como... 

_Quizás estamos llamados a desaparecer...  Cual es la diferencia que muera uno o que mueran cien millones?

_La escala

_La escala!  Dicen que tenemos capacidad atómica para destruir siete veces el planeta.  Para que, si el planeta es uno solo. Nada mas... a esto yo le tengo miedo...

  Y que sean los mismos, únicamente los mismos, los que están...moviendo los hilos.

_En todos lados

_En todos lados.  Ayer estaba escuchando, que argentina disminuyó en ochocientos mil, los nacimientos, es decir, ya está surtiendo efecto, la limitación demográfica.  Hay, ochocientos mil nacimientos menos.  Entonces, vos decís, bueno, esto...estamos...esto es peligroso...

_Es la realidad, es lo real, digamos...

_Si, surte efecto, el manejo sociológico, entonces, la guerra Palestina-Israel, que no creo que sea una guerra, sino...No creo que tenga fortaleza bélica.  Si uno ve, toda la capacidad armamentista, el escudo armamentista de Israel, a todo su alrededor, toda su tecnología, yo creo, que podemos estar hablando de...que lo que esta pasando, es un proceso totalmente desigual.   

_Y ese proceso, cuando vos decís que hay un direccionamiento, a lo que te referis es que, sea lo que sea lo que está pasando, la imagen, o lo que recibimos, o lo que se presenta al resto del mundo, es, lo que quieren que pensemos...

_Correcto

_Ahí te entendí

_Si, correcto.  Yo creo que, no ha habido -y esto es así porque también así está organizado- no hemos escuchado, una expresión palestina.  Escuchaste vos alguna?

_No, no tienen voz

_No tienen voz!  No tienen voz, y las adjetivaciones...yo estoy seguro, si esto lo digo en un medio publico, lo que estoy diciendo: mañana estoy preso.  Mañana estoy preso.  Como castigo ejemplificador, eh!  Estoy preso porque estoy en contra...-y estoy lejano a eso eh- porque estoy en contra...o no estoy identificando lo que es "el terrorismo".  Y no es así. Y no es así.

_O sea, ante cualquier voz... que no sea...

_Que no sea homogénea

_...Que no refleje, la hegemonía, tenes un castigo, una medida disciplinaria, instantánea.

_Y ejemplificadora hacia el resto...

_Hacia todos los que miran y piensan, o están...

_Si, nunca hemos estado tan expuestos, a este tipo de situaciones.

_Porque, se decía que estábamos en la era del control, no? Ahora, a que pasamos? O sea, del control pasamos a que...?

_Yo creo que, el control...ya es demasiado grave, tener control, sobre todo.  Demasiado grave tener el control sobre todo, no se, lo que viene después. 

_Está por venir, digamos...

_Yo creo que vienen, vienen procesos, Yo le tengo mucho miedo, a la Inteligencia Artificial, que muchos

_Que para muchos parece un juego, no?

_Que ya hay, tipos, extremadamente pensantes, que están planteando esto, como...como un peligro inminente, no?

_Que ademas, es muy rápido, y se acelera, cada vez mas, no? 

-Y lo que antes era lineal, después terminó siendo exponencial..y hoy es geométrico.  O sea, yo creo, que lo que viene, es el proceso y dominio tecnológico, no?  Hoy, ya hemos perdido, en muchos casos, el valor intrínseco, del sentido de, la moneda, por ejemplo.  Es decir, se pierden las referencias.

_Si. Es todo...No hay relaciones, entre las cosas, entre los valores...entre el valor del tiempo, del trabajo, del objeto, del conocimiento...  

-Si, y mas, del conocimiento.  Hoy, esta esto, esta inteligencia artificial que vos le decís: haceme tal cosa, y ya te lo da todo...te da la respuesta, te hace el trabajo, te dice, que tenga mi estilo personalizado, y te lo hace como vos quieras.  Y está al acceso de cualquiera. Está al acceso de cualquiera.  Entonces, digo, tengo, hoy,  eslo que viene...

_Estamos tan cegados por eso que no tomamos una perspectiva...de los riesgos...

_Y esto es parte, también, delo que está pasando.  Y hoy, los que marcan, muchas veces, los procesos ejemplificadores y de conductas, son tipos amorales.  Son personas amorales.  Que lo dan...te lo dan en una imagen, de una pantalla, pero después, en su vida privada, hacen cosas, aberrantes.  Aberrantes. Pero te dibujan una...

_Aberrantes e impunes, no?

_Claro.  Si, Si.

_El mismo poder genera una impunidad, indiscutible.

_Creo que, me parece que esto es lo que se viene.  Yo ya soy viejo, no se si voy a alcanzar a verlo...pero, marcha tan veloz todo esto, que, hay cosas que suceden que ni siquiera nos imaginamos...ni siquiera imaginamos...

_Imposible, no? De predecir...mas allá de...

_Yo soy muy limitado, yo soy muy limitado, hay que ver lo que realmente tienen... la gente que...

_Lo que planearon, no?

_Exactamente.

_Que será... La ultima Pregunta, así cambiamos, el enfoque, la perspectiva, desde hoy estoy pensando, en preguntarte esto: Volviste a volar? Volás? Te gustaría volar de vuelta?

_Volé durante...después de la guerra, volé hasta el 2008.  Estuve volando comercialmente.

_Helicópteros?

_Helicópteros.  Estuve en Bolivia, en Paraguay, en Ecuador, en Brasil, En Estados Unidos...Así que, desarrollé, una gran parte de mi vida, haciendo esto, y, para mi, no pierdo la capacidad de asombro, de transportarme cada vez que miro...un pájaro...algo que vuela...

  Mi imaginación, se transporta.  Yo tenía un instructor de vuelo que, me decía"El límite es la imaginación" Y el vuelo a mi me ayudó, a desarrollar mi pobre imaginación.  Y yo le recomiendo a todo el mundo, que desarrolle su imaginación... 

_Como herramienta?

_Para mi...como herramienta.  Yo pienso que, Nelson Mandela, no podría haber echo lo que hizo, si no hubiese tenido, durante 25 o 27 años que estuvo preso, una imaginación superior, que hiciera que, las barreras de las rejas, no lo limitaran, no?  Te soy un ejemplo, pero así hay muchos...

_Si, hoy en día las rejas son otras, no? Y no las vemos...

_Entonces, digo, la imaginación hace que uno sea feliz.  Sea feliz a pesar de estas rejas que uno se pone no?  Muchas veces, somos felices o no somos felices si tenemos o no tenemos un celular, o si tenemos o no tenemos una remera de marca.  Y quizás, estas cosas que nos atan, nos hacen perder el pájaro que pasó en ese momento, y la...

_La maravilla

_La maravilla! O ver saltar un dorado.. no se, digo, o no ver una flor...no embelesarte, por esa flor que, que estaba ahí para vos.  No? Porque, en el momento en que la descubriste, estaba para vos.  Entonces, digo...a mi el volar me permitió esto.  Yo siempre le digo a mi hijo...mi hijo volaba en planeador y le digo: El mundo, cuando uno está, cinco centímetros mas arriba, tenés otra cosmovisión. 

  Viste "La sociedad de los poetas muertos"?

_Hace mucho...

_Viste, cuando el profesor le hace hacer, le dice: "Párese, descríbame, que es lo que ve" no? Y el ve... "Bueno, ahora párese arriba del escritorio"... Eran los mismos, pero la cosmovisión es diferente, cuando uno...

_Amplía la perspectiva

_...Amplía la perspectiva, se eleva, no?  Se eleva.  La perspectiva es diferente.

_Te da felicidad, volar, digamos?

_Si, claro, y nunca deje de volar, porque si cierro los ojos, yo todavía estoy poniendo en marcha, tengo mi paso cíclico, mi conectivo, cerrar los ojos... Es cerrar los ojos y, viste...le estás aplicando potencia, las hélices, estás en estacionario...Así que es cerrar los ojos...no hace falta, el aparato.  Quizás es loco...pero...para mi...todas las cosas son un instrumento.  Y si me decís, que te hace falta para ser feliz?

  No, no me hace falta nada, absolutamente nada, nada mas.  Yo soy feliz, para poder disfrutar lo que tengo.  Si yo no fuese feliz, no podría estar compartiendo este momento con vos.  Que compartiría? Mi miseria, mis dramas...que los tengo eh!

_La carencia

_La carencia. 

  Entonces, digo, o mucha gente dice: "Cuando tenga tal cosa voy a ser feliz"  Capaz que eso nunca llega.  Y digo, todavía, no es una cuestión de magnitud, tampoco, lo que necesitas, porque, capaz que es muy pequeño, pero no llegas...

  Y no necesitas de otra persona, o de otras cosas para ser feliz, porque sino estas obligando al otro,a ser, a completarte.  Y uno es feliz, para compartir con el otro.  Sino le ponemos una responsabilidad muy grande, a la otra persona...

 _Carlos...antes que terminemos lagrimeando los dos, muchísimas gracias, me emocionaste...

_ Noo!  Yo te agradezco este tiempo, y este espacio, y espero que haya colmado tus expectativas...

_Absolutamente, si.

_Y estoy a tu disposición.  Esta casa, mi humilde casa, es tu casa.  

_Bueno, muchas gracias, un abrazo...

_Por favor...y enserio, esta casa, es tu casa...

_Gracias